Argumentaatio, FILPE3A Syksy 2015, Tampere Nämä kalvot perustuvat pitkälti Marja-Liisa Kaakkuri-Knuuttilan kirjaan Argumentti ja kritiikki (Gaudeamus, 1998) sekä Kaakkuuri-Knuuttilan ja Kaisa Heinlahden teokseen Mitä on tutkimus? (Gaudeamus, 2006). Lisäksi mukana on materiaalia Antti Keskisen aiempina vuosina Tampereen yliopistolla pitämän argumentaatioteorian kurssin kalvoista. Vastuu virheistä, valheista ja muusta sellaisesta lankeaa luonnollisesti näiden kalvojen tekijälle. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 1 / 119
1. Argumentin olemus ja tekstin tulkinta Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 2 / 119
Mikä on argumentti? Argumentteja esiintyy - jokapäiväisessä keskustelussa - poliittisessa keskustelussa - neuvotteluissa - medioissa - asiantuntijatyössä - tieteessä - jne. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 3 / 119
Mikä on argumentti? Argumentit voidaan jakaa karkeasti kolmeen ryhmään tavoitteidensa perusteella 1. Käytännölliset - Argumentti toimintasuosituksen puolesta pyritään saamaan yleisö tekemään tai olla tekemättä jotakin. 2. Moraaliset - Argumentti tietyn arvon puolesta pyritään saamaan yleisö suhtautumaan johonkin asiaan tietyllä tavalla. 3. Kognitiiviset - Argumentti väitteen puolesta pyritään saamaan yleisö uskomaan väite tai ainakin lisäämään sen hyväksyttävyyttä yleisön silmissä. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 4 / 119
Mikä on argumentti? Argumentoinnin rooli tieteellisessä tutkimuksessa 1. Yhteistoiminnallista ja synteesiin pyrkivää (vrt. väittelykilpailu, politiikka, yms.) 2. Etenee usein väitteiden muokkaamisten ja tarkennusten kautta vasta-argumenttien perusteella 3. Lisäksi tärkeää argumentoida vaihtoehtoisten väitteiden puolesta (tai vastaan) - Eräs keskeinen vasta-argumentin muoto (teoriaa vastaan) on esittää, että tunnetut ilmiöt voidaan selittää muillakin teorioilla. - Keskeinen teorian puolesta esitetty argumentin muoto on keksiä itse vasta-argumentteja/vaihtoehtoisia selityksiä ja argumentoida näitä vastaan (ilmeisten vastaväitteiden tapauksessa tämä on lähes velvollisuus). Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 5 / 119
Mikä on argumentti? 1. Keskeisiä argumentoinnin avulla selvitettäviä kysymyksiä: -teorioiden vertailu -miten tulkita empiiristä dataa -mitä käsityksiä empiirinen näyttö itse asiassa tukee -taustaoletusten esiintuominen -metodologiset kysymykset 2. Relativististen ja pluralististen näkemysten mukaan keskustelussa ei välttämättä tule edes pyrkiä yhteiseen näkemykseen, vaan tuomaan esille mikä järki missäkin kannassa on. -eri näkemysten rinnakkaiselo mahdollista ja jopa toivottavaa -liitetään usein ihmistieteisiin, mutta yleistä esim. myös formaalitieteissä Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 6 / 119
Mikä on argumentti? Argumentti, selitys ja kuvaus 1. Kuvaus kertoo miten asiat ovat. 2. Selitys tekee jonkun asiaintilan tai tapahtuman ymmärrettäväksi: vastaa kysymykseen miksi asia on näin (eikä noin) tai miksi tapahtui, niin kuin tapahtui? 3. Argumentilla voidaan perustella selitystä, kuvaukset toimivat argumentin osina - Joskus tietenkin argumentoimme kuvausten puolesta: mitä meillä on syytä uskoa asioiden tilasta, jos emme ole tästä varmoja tai yksimielisiä. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 7 / 119
Mikä on argumentti? Onko jokin seuraavista argumentti, kuvaus tai selitys? a) Suurin osa 3500 4000 vanhoista muumioista on vahingoittunut, koska arvoesineitä etsivät haudanryöstäjät ovat kohdelleet niitä kaltoin. b) Egyptissä on löydetty tähän asti vanhin koskemattoman säilynyt muumio. c) Dashurin alueelta luultavasti löydetään monia arvokkaita muinaisjäännöksiä, koska tutkijat ovat voineet työskennellä vasta vähän aikaa alueella, joka oli vuoteen 1996 saakka armeija käytössä. Mitä kohdassa c) oletetaan? Perusteleeko sivulause jollain tavalla päälauseen? Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 8 / 119
Mikä on argumentti? Miksi argumentoidaan? Tavoitteena lisätä väitteen uskottavuutta perustelujen avulla. Argumentin voima riippuu pohjimmiltaan yleisön suhtautumisesta esitettyihin perusteluihin, johtopäätökseen ja piileviin sekä julkituotuihin taustaoletuksiin. - Mikäli yleisö ei suhtaudu suopeasti johtopäätökseen, edellyttää argumentti yleensä enemmän tai vahvempia perusteluja kuin muussa tapauksessa. - Mikäli yleisö ei pidä perusteluja relevantteina tai hyväksyttävinä, ei heidän voida odottaa hyväksyvän argumentin johtopäätöstäkään. - Mikäli yleisö ei hyväksy argumentin taustaoletuksia, ei heillä ole syytä hyväksyä sen johtopäätöstäkään. - Keskustelut eri osapuolilla voi olla erilaiset piilevät taustaoletukset, mikä voi hankaloittaa perustelujen ymmärtämistä ja hyväksymistä. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 9 / 119
Alustavia huomioita taustaoletuksista Esim. eri poliittisia kantoja kannattavat ihmiset tekevät usein erilaisia oletuksia muun muassa inhimillisen rationaalisuuden ja motiivien luonteesta. -Onko perustulo tai vastikkeellinen sosiaaliturva passivoivaa vai aktivoivaa? -Miten yritysten verotuksen höllentäminen vaikuttaa työllisyyteen? a) Eräässä Israelilaisessa päiväkodissa lapsensa myöhässä hakevia vanhempia ryhdyttiin laskuttamaan, jotta he olisivat täsmällisempiä. b) 1990-luvulla Sveitsissä kuntia kannustettiin vastaanottamaan ydinjätettä maksamalla loppusijoittamisesta erityistä korvausta. Molemmissa tapauksissa tulos oli päinvastainen. Mistähän tämä voisi johtua? Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 10 / 119
Alustavia huomioita argumenttien analysoinnista Edellä sanotun nojalla hyvän argumentin laatiminen on aina sosiaaliseen asiayhteyteen sidonnaista, myös kun sen esittäminen on yksisuuntaista: Argumentin esittäjän tulee huomioida kenelle hän esittää asiansa miettiessään mitä hän väittää ja millä perusteilla. Voimme tarkastella argumentointia laveasti kahdesta perspektiivistä: 1. Argumentin esittämisen perspektiivistä (retoriikka; ethos ja pathos) 2. Tulkinnallisesta perspektiivistä (argumentin muoto ja sisältö; logos) Huom: klassisessa retoriikassa nämä asiat eivät ole erillisiä! Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 11 / 119
Retoriikasta Klassinen kolmijako: 1. Logos asiasisältö, itse argumentti 2. Ethos tavat, joilla puhuja ilmentää luonnettaan ja uskottavuuttaan; puhujan/kirjoittajan yleisökäsitys 3. Pathos yleisön vastaanottokyky, mielentila, tunteet (vrt. moderninpi standardimalli: puhuja/yleisö, asia/tilanne) Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 12 / 119
Retoriikasta - Retorisen analyysin kohteena sekä tekstin sisältö että sen ilmiasu -miten ilmiasu vaikuttaa argumentin (esittäjän) uskottavuutteen sekä sanoman ymmärrettävyyteen ja vaikuttavuuteen? - Ilmiasu sisältää sekä tekstin tyylin että vaikutuskeinot: -ilmaisun teknisyys vs. havainnollistavuus -metaforat, rinnastukset ja muut kielikuvat -sarkasmi, ironia ja huumori -ilmaisun värikkyys (ml. ylistys ja solvaus) -ilmaisun genre- ja traditiotietoisuus, virallisuus jne. - Retorinen tilanne käsittää puhujan, yleisön ja foorumin (Aristoteleella: oikeuspuhe, poliittinen puhe ja juhlapuhe) Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 13 / 119
Retoriikasta Perinteinen tekstin/puheen jäsennys: 1. Johdanto: aiheen esittely 2. Pääväitteen esittely 3. Tärkeimmät perustelut 4. Vasta-argumenttien tarkastelu 5. Lisäperustelut 6. Yhteenveto Nykyään retoriikalla on hieman huono kaiku, mutta perinteisesti sillä on tarkoitettu argumentin tarkastelua laajassa mielessä. Toiseksi, ei ole olemassa retorisista tekijöistä vapaata puhdasta ilmaisua. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 14 / 119
Argumentin sisällön analyysistä Keskeinen ongelma argumentoinnissa on, että oletamme liian helposti tulevamme ymmärretyksi - kuitenkaan käsitteille ei aina ole ilmeisiä, kaikkien jakamia merkityksiä - lisäksi tekojen, sanojen, käsitysten ja käsitteiden arvolataukset vaihetelevat - myöskään perustelujen tolkku ei aina ole itsestäänselvä kaikille osapuolille Argumenteissa ja erityisesti niiden analyysissä tavoitteena tehdä näkökannan tai ajatuksen järki eksplisiittiseksi - esksplisiittinen: julkituotu ajatus tai periaate - implisiittinen: piilevä, taustalla oleva ajatus tai periaate Huom: kaikessa ajattelussa ja argumentoinnissa on implisiittistä sisältöä Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 15 / 119
Argumentin sisällön analyysistä - Ajatuksen ja sen perustelujen julkituonti mahdollistaa sen kriittisen tarkastelun. - Kriittinen ei tässä tarkoita kielteistä vaan tietoista ja vapaata tarkastelua. kykyä erottaa huonot perustelut hyvistä kykyä muuttaa näkökantojaan perustelluista syistä - Sikäli kun toiminnallamme on jotain perusteita, kriittinen itsetutkiskelu (reflektio) antaa mahdollisuuden eritellä ja arvioida niitä. Hyvällä tuurilla: terävöittää ajattelua mahdollistaa vapaamman ja paremman toiminnan Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 16 / 119
Merkityksen yhteisöllisyydestä Argumenttien erottelu tekstistä on osa tekstin tulkintaa Tämä edellyttää käsitteiden, perustelujen ja sanoman ymmärtämistä Tehtävä ei ole aina helppo, koska merkityksellä on monta ulottuvuutta: - Merkitys riippuu asiayhteydestä - Sanat ovat usein tekoja mitkä ovat puhujan tavoitteet? - Merkitykset ovat yhteistä omaisuutta sillä ei aina ole väliä mitä minä tarkoitan - Merkityksillä (niin semanttisessa kuin moraalisessa mielessä) on tapana muuttua ja vaihdella puhujalta toiselle Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 17 / 119
Merkityksen yhteisöllisyydestä Merkityksen konventionaalisuus - Sanan ja sen merkityksen välinen suhde on (yleensä) mielivaltainen - Sanojen merkitys palautuu niiden julkiseen käyttöön Esim. sana kuusi voi viitata numeroon 6 tai erääseen puuhun ei ole mitään erityistä syytä, miksi se ei voisi viitata johonkin muuhunkin Yksittäinen kielenkäyttäjä ei voi päättää mitä sanansa tarkoittavat (kommunikaation kärsimättä) Toisaalta taas ei ole kielenkäyttöyhteisöä korkeampaa auktoriteettia yksilö voi erehtyä siitä, mitä sanat tarkoittavat, yhteisö ei Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 18 / 119
Merkityksen yhteisöllisyydestä Merkityksen kontekstuaalisuus - Kuten edellä, sanan kuusi merkitys perustuu sen a) yleiseen käyttöön, mutta myös b) asiayhteyteen, jossa se lausutaan. - Mieti seuraavia lauseita eri asiayhteyksissä: Tilanne on niin paha, että leikkaaminen on ainoa vaihtoehto -esim: lääkärin vastaanotolla, poliittisessa keskustelussa Taistelu on ohi -esim: osana sotauutisointia, MM-kisojen uutisena, hautajaispuheessa Ilmaisun merkitys vaihtelee käyttöyhteyden mukaan, argumentin merkitys taas usein laajemman asiayhteyden mukaan. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 19 / 119
Merkityksen yhteisöllisyydestä Merkitykset tekoina 1. Lokutionaarinen teko: lauseen sisällön ilmaiseminen 2. Illokutionaarinen teko: mitä lausumalla tehdään esim. komennetaan, kysytään, loukataan,... 3. Perlokutionaarinen teko: tietyn vaikutuksen aiheuttaminen kuulijassa esim. loukkaantuminen, hämmentyminen, totteleminen,... Yksittäinen lausuma (lokutionaarinen teko) voi olla sinänsä jo argumentti (illokutionaarinen teko), kun vastaanottaja täydentää puuttuvan sanoman. Argumentin esittämisen syy on saada jokin muutos kuulijan asenteissa, uskomuksissa tai teoissa (perlokutionaarinen teko) Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 20 / 119
Merkityksen yhteisöllisyydestä Merkitysten muuttuvaisuus Koska merkitykset ovat konventionaalisia ja yhteisöllisesti määräytyneitä, on niillä taipumus vaihdella ihmisryhmiltä toiselle Esimerkiksi: -vanhat tekstit -vieraat kulttuurit -asiantuntijayhteisöt -muut alakulttuurit Myös oman kulttuurimme sisällä merkitykset vaihtelevat. Erityisesti a) vahvasti arvolatautuneet ja b) teoreettisessa käytössä olevat arkikäsitteet tuppaavat kantamaan eri merkityksiä eri käyttäjien välillä. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 21 / 119
Hermeneutiikasta Hermeneutiikka: tulkinnan ja ymmärtämisen tutkimus 1. Esiymmärrys: Tulkinnan lähtökohtana on tulkitsijan ennakkokäsitykset tekstin sisällöstä ja sanomasta. Tulkinnan edetessä ennakkokäsityksiä korjataan, kun siihen vaikuttaa olevan syytä 2. Hermeneuttinen kehä: Tekstin osan merkitys riippuu kokonaisuudesta: osa ymmärretään kokonaisuuden kautta, mutta toisaalta taas kokonaisuus osiensa kautta 3. Ilmeisyys: Tulkinnan onnistumisen kriteeri on tekstin ja tulkinnan sopusointu: tulkinta ei ole tekstin kanssa ristiriidassa, siis tulkinta tekee tekstistä ymmärrettävän, ei sekavan ja ristiriitaisen Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 22 / 119
Hermeneutiikasta Suopeuden periaate 1. Argumenttia tulkitessasi oleta, että kirjoittaja on täysijärkinen. 2. Oleta lisäksi, että hänellä on joku tolkullinen päämäärä. 3. Mikäli tämä tuntuu vaikealta, mieti seuraavia: - mitä julkilausumattomia taustaoletuksia hänellä voisi olla - mitä hän ehkä odottaa lukijansa tietävän - mitä kokemuksia hänellä voisi olla ja minkälainen hänen keskusteluympäristönsä on - saako tekstistä tolkkua, jos keskeiset käsitteet tulkitsee toisella tavalla 4. Ylipäätään sovella suopaa hermeneutiikkaa, jos teksti tuntuu mielettömältä. 5. Jos mikään ei auta, voit todeta hyväntahtoisuutesi olevan loppu. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 23 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä Perusperiaate: jokainen väitelause on tulkittavissa vastaukseksi yhteen tai useampaan kysymykseen. Esim: Patina on turkoosia. tai Patina on turkoosia. - Lauseet tarkoittavat eri asiaa sikäli, että ne vastaavat eri kysymyksiin. - Edeltävästä tiedosta riippuu mitä kysytään ja mikä kelpaa vastaukseksi. - Tekstiä tulkitessasi mieti mihin kysymyksiin tekstissä esiintyvät väitteet vastaavat. - Usein on myös syytä miettiä mihin kysymykseen argumentin pääväite vastaa. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 24 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä Tarpeen vaatiessa menetelmää voi käyttää systemaattisesti: 1. Alleviivaa virkkeen sanoja vuoron perään ja muotoile kysymykset, joihin näin saadut väitteet vastaavat. 2. Painotettu sana antaa uutta tietoa eli sen mitä kysytään. 3. Tunnista, mikä väitteistä/vastauksista on oikea kyseisessä yhteydessä. Näin epäselvästä tai sirpaleisesta tekstistä voidaan muodostaa tulkintahypoteeseja. Kekulé ei unensa perusteella voinut tietää bentseenirenkaan rakennetta. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 25 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä Joskus vastausta joutuu etsimään tekstin ulkopuolelta. 1. Valtio on todellisen erillisyyden yhtenäistetty symboli. 2. Olemassa oleva on yksi, jakamaton, liikkumaton, muuttumaton ja pallonmuotoinen, eikä mitään muuta ole olemassa. 3. Jos Kakualainen mies syö kassavanjuurta, hänellä täytyy olla tatuointi kasvoissa, koska muuten hän rikkoisi yhteisönsä normeja. 4. Zenonin paradoksit. 5. Locke naisen ja miehen asemasta perheessä ja yhteiskunnassa. 6. Mitä tarkoittaa, kun poliittisesti hyvin erilaiset ryhmät ajavat esimerkiksi suoraa demokratiaa, tasa-arvoa tai perustuloa? Ajavatko ne samoja tavoitteita? Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 26 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä 1. Tekstin tulkinnan eräs tehtävä on löytää vastaus ongelmaan: Mikä on se iso kysymys, johon teksti kokonaisuudessaan vastaa? 2. Mihin kirjoittaja tässä pyrkii? Vastaamaan aikalaisilleen, tietylle yleisölle, minulle/kenelle tahansa? 3. Onko tekstin antama vastaus kulloiseenkin kysymykseen hyväksyttävä? kenelle se oletetuista yleisöistä olisi hyväksyttävä? 4. Muuta: Miten teksti on syntynyt? Miten teksti on vaikuttanut? Miten teksti liittyy muihin (lajinsa) teksteihin? -Etsi tekstistä vastauksia vain kyseiselle tekstilajille ominaisiin kysymyksiin. -Muihin kysymyksiin etsi vastauksia tekstin ulkopuolelta. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 27 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä argumentin määrittelyssä Ovatko seuraavat virkkeet argumentteja vai selityksiä? (Mitä tämä ero edes tarkoittaa?) a) Liisa on rikkonut mökin ikkunan, koska vain hänen jalanjälkensä näkyvät lumessa. b) Liisa on rikkonut mökin ikkunan, koska hänellä ei ollut avainta mukana ja vara-avain oli hukassa. 1. Kumpi lauseista on argumentti? 2. Miksi toinen on argumentti ja toinen selitys? 3. Mitkä ovat argumentin ja selityksen osat? Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 28 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä argumentin määrittelyssä Miten lauseet eroavat toisistaan? - Rakenteet identtiset: -päälause sama -sivulauseet alkavat sanalla koska - Ero on ilmiselvästi sivulauseen sisällössä. Mihin sivulause viittaa? Liisa on rikkonut kesämökin ikkunan, koska hänen jälkensä näkyvät... Liisa on rikkonut kesämökin ikkunan, koska hänen jälkensä näkyvät... Liisa on rikkonut kesämökin ikkunan, koska hänen jälkensä näkyvät... Liisa on rikkonut kesämökin ikkunan, koska hänen jälkensä näkyvät... Sivulause ei täsmennä mikä teko on kyseessä, mitä on tehty ja missä, vaan ainoastaan kuka on ollut kyseessä. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 29 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä argumentin määrittelyssä Päälause a) siis vastaa kysymykseen: kuka on rikkonut ikkunan? Sivulause a) vastaa kysymykseen: kenen jalanjäljet näkyvät lumessa? Koko virke a) vastaa kysymykseen: Miksi minun pitäisi uskoa, että Liisa on rikkonut ikkunan? 3. Mitkä ovat argumentin ja selityksen osat? - argumentti: väite ja perustelu - selitys: selitettävä ja selittävät tekijät 2. Miksi toinen on argumentti ja toinen selitys? - virke a) kertoo mitä pitää uskoa ja miksi 1. Kumpi lauseista on argumentti? - ainakin a) on siis argumentti Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 30 / 119
Kysymys vastaus-menetelmä argumentin määrittelyssä Huom: Onko mitään syytä uskoa, että perustelu on mielekäs? Mitä taustaoletuksia tässä on mukana? P Vain Liisan jäljet näkyvät lumessa. T 1 Ikkuna ei ole voinut rikkoutua itsestään. T 2 Se, jonka jälkiä on lumessa, on rikkonut ikkunan. T 3 Vain Liisan jälkiä on lumessa. V Liisa on rikkonut kesämökin ikkunan. Taustaoletus T 2 rakentaa linkin väitteen ja johtopäätöksen välille. Onko se uskottava? Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 31 / 119
Argumentin ja selitysten eroista Lauseen b) analyysistä: Sivulause mitä ilmeisimmin selittää Liisan (oletetun) teon. Tässä mielessä virke b) on selitys; se vastaa kysymykseen: Miksi tapahtui se, mitä tapahtui? Periaatteessa myös virke b) voisi toimia argumenttina kuten tapauksessa a), jos tulkitsemme sivulauseen koska hänellä ei ollut avainta mukana... perustelevan, että Liisalla oli ainakin motiivi rikkoa ikkuna. Myös selitys voi toimia argumenttina väitteen puolesta. -pelkät selitykset usein melko heikkoja linkkejä Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 32 / 119
Argumentin ja selitysten eroista Käytännöllisen päättelyn (praktisen syllogismin) tapauksia: 1. Löyhä versio: X Haluaa, että A Tekemällä teon T, X saa aikaan asiaintilan A siis: X tekee teon T. 2. Vahva versio: Henkilön X täytyy varmistaa, että A Teko T on välttämätön, jotta X siis: X tekee teon T. Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 33 / 119
Argumentin ja selitysten eroista Käytännöllisen päättelyn (praktisen syllogismin) tapauksia: - Arkisessa puheessa, kun käyttäytymistä ennustetaan tai selitettään. - Voidaan käyttää myös argumentoimaan motiivin puolesta: miksi joku teko oli järkevä tekijän perspektiivistä. - Käytetään päättely- ja argumenttirakenteena myös ihmistieteissä, esim. historiassa. Erityisesti historiallisessa ja rationaalisessa rekonstruktiossa - Tietyin muutoksin tyypillistä filosofisessa tutkimuksessa (kun keskustellaan miksi joku väitti mitä väitti) - ja psykologiassa (kun keskustellaan minkä teoreettisten oletusten valossa odottamaton toiminta olisi mielekästä.) Renne Pesonen (TaY) 15. syyskuuta 2015 34 / 119