Infrarakentamisen kustannushallinnan ohje Helsingin kaupungille 11/2011 Tiivistelmä konsulttien käyttöön aluesuunnitelmien laadinnassa Rapal Oy
2 Sisällysluettelo Kustannushallinnan työkalut... 3 Fore... 3 Scope... 3 Hola... 4 Rola... 5 Hankkeen osittelu ja nimeäminen... 6 Erityistarkasteluita vaativat asiat... 7 Yleistä erityistarkasteluista... 7 Hanketehtävät... 7 Laskelmakertoimien huomioiminen... 8 Kuljetusmatkat... 9 Raportointi... 9 Lisätiedot... 11 Foren tukipalvelut... 11 Liitteet
3 Kustannushallinnan työkalut Fore Fore kustannushallinnan palvelukonseptin avulla infrahankkeiden kustannusohjauksen menetelmät ja hinnastot ovat käyttäjän käytössä henkilökohtaisen personoidun profiilin kautta. Fore palvelu sisältää seuraavat osatuotteet: Scope o Hankeohjelmamenettely hankkeiden tavoitteiden ja olosuhteiden määrittämiseen sekä kuvaamiseen (kts. kohta 1.3.1.1). Hola o Hankeosalaskentamenetelmä ja hinnasto hankkeen tavoitteiden hinnoitteluun (kts. kohta 1.3.1.2) Rola o Rakennusosalaskentamenetelmä ja hinnasto hankkeen suunnitelmaratkaisujen kustannusarviointiin (kts. kohta 1.3.1.3) Arena o Hankehallintapalvelu organisaation kaikkien hankkeiden systemaattiseen kustannushallintaan (kts. kohta 1.3.1.4) Foren organisaatiokohtainen osuus mahdollistaa organisaation käyttäjien, projektien sekä dokumenttien hallinnan. Portaalin ylläpitotyökalujen avulla käyttäjäorganisaatioiden pääkäyttäjät voivat hallita omien organisaatioidensa käyttöoikeuksia, projekteja ja niiden välisiä riippuvuuksia käyttöoikeussopimuksien rajoissa. Organisaation kaikki hankkeet ja niiden kustannusarvioaineisto on hallittavissa kootusti Fore palvelun pääsivun kautta. Scope Scopella laaditaan kaavalle tai alkuvaiheessa olevalle hankkeelle hankeohjelma. Hankeohjelma on systematisoitu menettely hankkeiden tavoitteiden määrittelyyn ja hallintaan. Sen tarkoituksena on kuvata ja konkretisoida alkava hanke systemaattisen määrittelyprosessin avulla ja toimia sen jälkeen ohjauksen välineenä ja hankkeen päiväkirjana. Hankeohjelma on tarkoitettu: Hankkeen tavoitteiden ja sisällön määrittämiseen ja kuvaamiseen Olosuhteiden ja ympäristötekijöiden kuvaukseen Riskejen ja yllätysten ennakointiin
4 Sidosryhmätyöskentelyyn tiedon välittäjänä Hankeohjelman hankeosittelu on keskeinen työkalu hankkeen laajuuden ja laatutason määrittelyyn. Hankkeen alle voidaan muodostaa ryhmiä ja ryhmien alle liittää tyyppihankeosia (hankkeen infraobjekteja). Sekä ryhmille että hankeosille on omat määrittelykorttinsa, joihin objektikohtaista informaatiota voi täydentää. Hankeosittelu on siirrettävissä helposti Holassa tehtävän hankeosalaskennan ryhmittelyn ja osittelun perustaksi. Osittelu tuo pohjan hankeosien ryhmittelylle ja ryhmien sekä hankeosien kuvaustiedot antavat tarvittavat puitteet hankeosalaskennan hankeosakohtaisille valinnoille mallien sisällössä. Suunnitelmaratkaisujen muututtua Scopea ja Holaa päivittämällä hankkeen kustannuslaskelmahistoria vastaa kustannussuunnittelun dokumentointia. Hola Hola on hankkeen tavoitteen hinnoitteluun ja alkuvaiheen kustannusarviointiin tarkoitettu asiantuntijapalvelu. Holalla hinnoittelet alkuvaiheessa olevan hankkeen realistisesti. Holan hankeosamallit perustuvat rakentamisen parhaisiin käytäntöihin ja ne on testattu lukuisissa erityyppisissä infrarakentamisen hankkeissa. Hankeosamallien kustannuslaskennan taustalla käytetään Rolan panosrakenteisia rakennusosia, jotka perustuvat nimikkeistöltään INFRA 2006 rakennusosa ja hankenimikkeistön Määrämittausohjeen 2.1 versioon. Hankeosaluettelo Holassa perustuu INFRA 2006 osanimikkeistöön Hankeosanimikkeistö (www.rts.fi/infraryl). Käyttäjä määrittelee Holassa seuraavat ominaisuustiedot: Hankkeen laajuus Hankkeen laatutaso Vaikuttavat olosuhdetekijät Muut halutut erikoisominaisuudet Riskit ja varaukset Hankeosalaskenta alkaa laskelman perustietojen syöttämisellä (mm aluekerroin, laskelman hintataso, hankeosien oletuskuljetusmatkat). Tämän jälkeen Holan laskentataulukkoon syötetään hankeosien määrät ja niiden hankeosakortin kautta otetaan kantaa hankeosan ominaisuuksiin. Hola antaa syötettyjen ominaisuustietojen perusteella tuoterakenteita ja hinnastoja hyödyntämällä hankeosalle tavoitekustannuksen. Määrät on mahdollista syöttää taulukkoon käsin tai digitoimalla Holaan tuotuun karttatiedostoon. Digitointi vaatii koneelle asennettavaksi Microsoftin Silver Light ohjelmistoa (ilmaisohjelmisto löytyy osoitteesta: http://www.silverlight.net/). Tämä
5 mahdollistaa ratkaisuvaihtoehtojen kustannuserojen analysoinnin jo varhaisissa suunnitteluvaiheissa ja antaa paremmat mahdollisuudet suunnittelun kustannusohjaukselle. Lopuksi otetaan kantaa hankkeen hanketehtävien kustannuksiin. Rola Rola on suunnitelmaratkaisujen hinnoittelun ja vaihtoehtovertailujen väline. Rolan standardihinnasto käsittää yli 4000 panoksiin purettua rakennusosaa ja se perustuu alan yhteiseen Infra2006 rakennusosa ja hankenimikkeistöön (www.rts.fi/infraryl). Rakennusosat on Rolassa järjestetty INFRA 2006 rakennusosa ja hankenimikkeistön Määrämittausohjeen 2.1 version nimikkeistön mukaisesti. Rolan avulla suunnitteluprosessin hallinta paranee. Rolaa käytetään suunnitelmaratkaisujen: Realistiseen budjetointiin Vaihtoehtovertailujen tekemiseen Kalleuden arvioimiseen (vertailu tavoitehintaan) Hankkeen kehittämiseen ja paremman lopputuloksen saamiseen. Rakennusosalaskenta alkaa laskelman perustietojen syöttämisellä (mm aluekerroin, laskelman hintataso). Tämän jälkeen Rolan laskentataulukkoon syötetään rakennusosien määrät. Tärkeää on kiinnittää huomiota rakennusosan määrittelyyn. Käyttäjä voi myös muuttaa käsin rakennusosan hintaa. Rolaan on mahdollista rajapinnan avulla viedä määrätieto suunnitelmaohjelmistoista. Rola laskelman vertailutasoksi on mahdollista myös tuoda Holan tavoitehintalaskelman vertailutieto. Rola laskentaa tukevina toimintoina käyttäjillä on saatavilla asiakasorganisaatiokohtainen rakennusosakirjasto sekä monipuolinen suodatustoiminnoin varustettu raportointitoiminnallisuus. Lopuksi otetaan kantaa hankkeen hanketehtävien kustannuksiin.
6 Hankkeen osittelu ja nimeäminen Foren hankehierarkiaan on luotu mallihankkeet (hankehierarkian juuressa ja konsulttikansion juuressa), jossa hankkeen ryhmittely on tehty Helsingin ohjeistuksen mukaan. Käyttäjää suositellaan kopioimaan se laskelmaa aloittaessaan pohjaksi. Näin vältytään väärin nimeämisiltä. Lisäksi hankehierarkian juureen on luotu hankeohjelman mallihanke, jonka hankekortti osiossa on tarkat ohjeet hankeohjelman laatimiseksi. Helsingin organisaatiolle pohjat löytyvät suoraan Helsingin kaupungin hankehierarkia kansion alta. Konsulteille pohja löytyy suoraan 4 Konsultit kansion alta. Aluesuunnitelman kokonaisrahoitustarpeen laskelma nimetään hankepuuhun aluesuunnitelma alueen nimen, aiheen ja suunnitelman laatimisvuoden mukaan: AS_SUUNNITELMA ALUE_kadut/puistot_vuosiluku. Aluesuunnitelmassa esitettävät erilliset hankkeet nimetään kohteen nimen mukaan eritellen kunnostus ja korjaushankkeet sekä uudisrakentamishankkeet: K_KOHTEEN_NIMI (korjaus/kunnostushanke), U_KOHTEEN_NIMI (uudisrakentamishanke). Vaihe: Aluesuunnitelmat Kustannusarviovastuu: HKR KPO Suunnittelutoimisto Työkalut: Scope, Hola, Rola Kustannusarviokokonaisuus: Katu = yksi laskelma Puisto = yksi laskelma Osittelulaskelman sisällä: 01 Katu 02 Viheralue 03 Vesihuolto 04 Energia 05 Tie 06 Esirakentaminen 07 Pilaantuneet maa alueet 08 Julkiset rakennukset 09 Kaava alueen ulkopuoliset investoinnit 10 Johtosiirrot 11 Purkutyöt Nimeäminen: AS_SUUNNITELMA ALUE_kadut/puistot_20XX (kokonaisrahoitustarve) K_KOHTEEN_NIMI (korjaus/kunnostushanke) U_KOHTEEN_NIMI (uudisrakentamishanke) Hankepuun kansio: Hankesuunnitelmat Muuta:
7 Erityistarkasteluita vaativat asiat Yleistä erityistarkasteluista Tähän osioon on koottu kokemusperäisesti erityishuomiota vaativia asioita, joissa on havaittu aiemmin puutteita tai parannettavaa. Erityistarkasteluja vaativista asioista on tehty check list, joka löytyy liitteestä 1. Hanketehtävät Hanketehtävät perustuvat Infra 2006 määrämittausohjeeseen. Hanketehtävät, Infranimikkeet 5100 5700, koostuvat työmaiden työmaatehtävistä ja hankkeen suunnittelu ja rakennuttajatehtävistä (yleensä tilaajan tehtäviä). Työmaatehtävät, urakoitsijan yleisvelvoitteet sekä suunnittelu ja rakennuttajatehtävät määritellään laskelmaan hanketehtävien kautta. Hanketehtävät on jaoteltu Holan ja Rolan raportointia varten kahteen välisummaan, 5100 5500 Työmaatehtävät sekä 5600 5700 Tilaajatehtävät. Raportoinnissa hanketehtäväkustannukset jakautuvat seuraavasti: Investointien rakennusosat: 1000 4000 (investointi ja korjaus) Ylläpidon rakennusosat: 5800 (ylläpito) Investoinnin urakkahintaennuste = Investointien rakennusosat ja työmaatehtävät: 1000 4000 + 5100 5500 Ylläpidon urakkahintaennuste = Ylläpidon rakennusosat ja työmaatehtävät: 5800 + 5100 5500 Investoinnin urakkahintaennuste + Tilaajatehtävät = Koko hanke yhteensä investointi: 1000 4000 + 5100 5500 + 5600 5700 Ylläpidon urakkahintaennuste + Tilaajatehtävät = Koko hanke yhteensä ylläpito: 5800 + 5100 5100 + 5600 5700 Hanketehtävien oletusprosentit pohjautuvat toteutettuihin testihankkeisiin sekä järjestelmän taustalle kerättyihin referenssiaineistoihin joita on saatu useista eri hankkeista ympäri Suomea. Oletushanketehtävät prosentteineen ovat käyttäjän muokattavissa ja poistettavissa. Oletusprosentit on hyvä tarkastaa jokaisen laskelman yhteydessä ja muokata em. laskelman mukaisiksi. Arviot hanketehtävien suuruusluokista tekee joko laskija tai projektin/hankkeen työryhmä. HUOM! Hanketehtävien osuudet vaihtelevat välillä 10 40 % riippuen hankkeen ominaisuuksista. Eritoten ylläpidon ja investointien hanketehtävät vaihtelevat merkittävästi. Hanketehtävät täytyy aina hinnoitella hankkeen vaativuuden mukaan. Hanketehtäviin liittyvissä lisäkysymyksissä Foren tuki palvelee mielellään.
8 Käytettäessä prosentteja työmaatehtävien määrittämisessä on huomioitava työmaatehtävien laskentasääntö. Työmaatehtävien 5100 ja 5300 5500 nimikkeiden prosenttiarvo lasketaan rakennusosien 1000 4000 + (5800) yhteissummasta. 5200 Urakoitsijan yritystehtävät määräytyvät muiden työmaatehtävien sekä rakennusosien muodostamasta yhteissummasta. Käytännössä tämä tarkoittaa laskennallisesti, että 5200 nimikkeen arvona oleva 10 % lasketaan 1000 4000 + (5800) + 5100 + 5300 5500 yhteissummasta. Hanketehtävät syötetään laskelmalle pääsääntöisesti joko % osuuksina hankkeen kustannuksista tai euromääräisenä summana. Euromääräiset hanketehtävät päivittyvät laskelman hintatason muuttumisen mukaisesti. Käyttäjä voi lisätä omia hanketehtäviä Hanketehtävät sivun alareunan Lisää yleinen hanketehtävä tai Lisää resurssipohjainen hanketehtävä toiminnoilla. Tunniste kenttään syötetty nimikekoodi kohdistaa kustannuksen oikealle hanketehtävien summatasolle. Huom! Hankkeessa käytettävien ja mukaan laskelmiin otettavien hanketehtävien suuruus kannattaa käydä hankkeen projekti / hankeryhmässä läpi yhdessä tilaajan ja asiantuntijoiden kanssa. Huom! Hanketehtäväprosenttien vaihteluväli tyypillisissä Helsingin hankkeissa hanketyypeittäin on esitetty Liitteessä 2. Laskelmakertoimien huomioiminen Laskelman kustannuksiin vaikuttavat perustieto välilehdellä määritettävät: hintataso, hinnastoversio, aluekerroin, hankkeen kokovaikutus sekä toteutusympäristö. Aluekerroin määrittää hankkeen sijainnista johtuvat ns. paikkakuntakohtaisen tekijän. Suomi on jaettu kalleusluokkiin (väli: 0.90 1.10) työvoiman ja koneiden kalleuden mukaan. Helsingissä aluekerroin on 1.10. Aluekerrointa voi korjata käsin haluamakseen. Hankkeen kokovaikutus ja toteutusympäristö ovat vapaasti määriteltäviä kertoimia, joiden oletusarvo on 1.00. Hankkeen kokovaikutuksen kertoimet voivat olla esimerkiksi o Pieni hanke: 1,08 o Normaali hanke: 1,00 o Suuri hanke: 0,95 Hankkeen toteutusympäristön kertoimet voivat olla esimerkiksi o Normaali: 1,00 o Vaikea: 1,02 o Erittäin vaikea: 1,08
9 Nämä kertoimet vaikuttavat suoraan laskennassa käytettävien rakennusosien yksikköhintoihin ja sitä kautta myös hankeosien kustannuksiin. Laskelmakertoimien vaikutus päivittyy laskelmaan kunnes käyttäjä tallentaa laskelman perustiedot. Huom! Hankkeessa käytettävät laskelmakertoimet kannattaa käydä hankkeen projekti / hankeryhmässä läpi yhdessä tilaajan ja asiantuntijoiden kanssa. Kuljetusmatkat Kuljetusmatkat muodostavat merkittävän osan hankkeen kokonaiskustannuksista. Fore järjestelmän oletuksena hankeosat ja rakennusosat sisältävät kaikki kuljetukset oletuksena yhteen (1) kilometriin asti. Huom! Muistathan ottaa huomioon kuljetusmatkan aiheuttamat lisäkustannukset! Perushinta sisältää kuljetuksen usein vain 1 km:iin. Hola laskennassa kuljetusetäisyyden kasvaessa oletuksesta täytyy käyttäjän huomioida tämä perustietojen kautta muuttamalla penger ja leikkausmateriaalien sekä rakennekerrosmateriaalinen kuljetusetäisyydet halutuksi. Ylläpitolaskennassa täytyy huomioida lumen kuljetusetäisyydet. Holassa kuljetusmatkojen oletuksia muutetaan perustieto välilehdellä kohdassa kuljetusmatkat. Muuttamalla oletuksen (1 km) esim 15 km:ksi muuttuu kaikkien hankkeen hankeosien kuljetusmatkat vastaaviksi. Tarvittaessa käyttäjä voi muokata kuljetusetäisyyden arvoja myös hankeosakohtaisesti mallien ominaisuusvalintojen kautta. Tällöin muutos vaikuttaa vain siihen hankeosaan ja muut lasketaan perustietojen kuljetusmatkan perusteella. Rola laskennassa kuljetusetäisyyden kasvaessa täytyy käyttäjän huomioida tämä ottamalla käyttöön nimikkeille kohdistetut kuljetuksen lisäkustannukset. Laskentaa tehtäessä on tärkeää huomioida, että käytetty kuljetuksen lisäkustannus on samalla nimikkeellä ja teoreettisella yksiköllä kuin käytettävä rakennusosa, jotta massakertoimet eri maamateriaaleille tulevat oikein huomioiduiksi. Huom! Laskijan täytyy aina arvioida kuljetusmatkat hankekohtaisesti. Tilaajan ja konsultin täytyy sopia laskennassa käytettävistä kuljetusetäisyyksistä. Raportointi Tässä ohjeessa käsitellään Helsingin kaupungin kannalta tärkeimpiä raportointiin liittyviä asioita. Yksityiskohtaisemmat tiedot raporttien tekemisestä löytyvät Foren käyttöohjeesta. Hola Hola raportoinnilla voidaan kustannukset raportoida hankkeelle ryhmittäin tai nimikkeistöittäin. Kustannusraportit on nimetty "Kustannusarvio ryhmittäin",
10 "Kustannusarvio nimikkeittäin" ja "Kustannusarvio tuoteosittain". Raportoinnin ryhmäja nimiketasot voidaan esittää erillisen suodatuksen avulla. Raportoinnissa käytettäviä lisätoiminnallisuuksia ovat raportointipäivämäärän valinta, raporteista logon piilottaminen, hankeosarivien ominaisuus näkymässä syötettyjen muistiinpanojen esittäminen/piilottaminen. Rola Rola raportoinnilla voidaan kustannukset raportoida hankkeelle ryhmittäin tai nimikkeistöittäin. Raportoinnin ryhmä ja nimiketasot voidaan esittää erillisen suodatuksen mukaisesti. Raportoinnissa käytettäviä lisätoiminnallisuuksia ovat raportointipäivämäärän valinta, laskentaryhmien, luokittelutietojen ja rakennusosien suodatus sekä raporteista logon piilottaminen. Helsingin kaupungilla käytetään tiettyjä malliraportteja. Ne ovat: Hola, Hankeosat ryhmittäin raportti Hola, Hanketehtävä raportti Rola: Kustannusarvio ryhmittäin ja nimikkeittäin Rola: Kustannusarvio ryhmittäin
11 Lisätiedot Foren tukipalvelut Foren hinnastoon ja ohjelmistoon liittyvissä kysymyksiin saa parhaiten vastauksen tukipalvelusta: tuki@fore.fi 044 333 6960 Liitteet Liite 1 Kustannushallinnan Check List Liite 2 Hanketehtävien prosenttiosuudet
12 Liite 1 Kustannushallinnan Check List Investointilaskelma 1. Laskelmatyyppi 2. Laskelmakertoimet a. Aluekerroin b. Hankkeen kokovaikutus c. Hankkeen toteutusympäristö 3. Hankeosien ja rakennusosien a. Laajuus b. Laatutaso 4. Materiaalien kuljetusmatkat 5. Hanketehtävät 6. Raportointi Ylläpitolaskelma 1. Laskelmatyyppi 2. Korkokanta 3. Ylläpitojakson pituus 4. Laskelmakertoimet a. Aluekerroin b. Hankkeen kokovaikutus c. Hankkeen toteutusympäristö 5. Alueurakan laajuus (kustannusmäärittely) 6. Lumen kuljetusmatkat 7. Hanketehtävät 8. Herkkyystarkastelu a. Korkokannan vaihtelu b. Talvien erilaisuus i. Talvihoitotoimenpiteiden oletuskertojen kasvattaminen esim. 30%, 50% ja 100% ii. Kuljetettavan lumen määrä ja etäisyys c. Hanketehtävät 9. Raportointi
13 Liite 2 Hanketehtävien prosenttiosuudet Taulukko 1 Hanketehtävien vaihteluväli kaupunki infran investointihankkeissa (hankekustannus): Hanketehtävä Vaihteluväli Työmaatehtävät 5100 Rakentamisen johtotehtävät 4 6 % 5200 Urakoitsijan yritystehtävät 7 15 % Rakentamisen työmaatehtävät ja erityiset 5300 työmaakulut 1 3 % 5400 Työmaapalvelut 1 3 % 5500 Työmaan kalusto 1 2 % Tilaajatehtävät 5600 Suunnittelutehtävät ( 5 15 ) % 5620 Yleissuunnittelu 0 2 % 5630 Katu / puistosuunnittelu 2 6 % 5640 Rakennussuunnittelu 2 8 % 5650 Työnaikainen suunnittelu 0 2 % 5700 Rakennuttamis ja omistajatehtävät 5710 Rakennuttamistehtävät 4 10 % 5761 Varaukset 3 10 %
14 Taulukko 2 Hanketehtävien vaihteluväli kaupunki infran investointihankkeissa (rakennuskustannus): Hanketehtävä Vaihteluväli Työmaatehtävät 5100 Rakentamisen johtotehtävät 4 6 % 5200 Urakoitsijan yritystehtävät 7 15 % Rakentamisen työmaatehtävät ja erityiset 5300 työmaakulut 1 3 % 5400 Työmaapalvelut 1 3 % 5500 Työmaan kalusto 1 2 % Tilaajatehtävät 5600 Suunnittelutehtävät % 5620 Yleissuunnittelu 0 % 5630 Katu / puistosuunnittelu 0 % 5640 Rakennussuunnittelu 0 % 5650 Työnaikainen suunnittelu 0 2 % 5700 Rakennuttamis ja omistajatehtävät 5710 Rakennuttamistehtävät 4 10 % 5761 Varaukset 3 10 %
15 Hanketehtävät laskentaosatuotteittain (Hola ja Rola) Hola laskennassa hanketehtävät määritellään prosenttiosuuksina hankeosien rakennusosakustannuksien summasta. Vastaavasti Rola laskennassa hanketehtävät määritellään prosenttiosuuksina rakennusosien kustannuksista. Taulukoissa 1. ja 2. on ilmoitettu kaupunki infraan liittyvien investointihankkeiden hanketehtävien yleinen vaihteluväli. Taulukot ovat Helsingin kaupungin laatimia suosituksia omiin projekteihin. Hanketehtävät on hyvä määritellä jokaiselle hankkeelle erikseen hankkeen ominaisuuksista johtuen. Työmaatehtävät ovat urakoitsijan hankkeelle tulevia yleisiä kuluja. Urakkahintaennusteen saat ynnäämällä Hankeosien rakennusosakustannukset ja työmaatehtävät. HUOM! 5200 Urakoitsijan yritystehtävät ovat suhdanneriippuvaisia. Ajantasaista suhdannetietoa saatte Foren tuesta. Tilaajatehtävät ovat tilaajalle kohdistuvia hankkeen kuluja. Tilaajatehtävät muodostuvat suunnittelusta ja rakennuttamisesta. HUOM! 5600 Suunnittelutehtävien alaotsikot 5620 5650 (vaalealla värisävyllä) kuvastavat hankkeen vaihetta. Hola laskennassa edellä mainitut suunnittelutehtävien osuudet syötetään 5600 Suunnittelutehtävät otsikkotasolle. Hola laskentaa tehdään yleensä hankkeen tarveselvitysvaiheesta katu ja puistosuunnittelun tasolle. Rola laskentaa tehdään yleensä hankkeen katu ja puistosuunnitteluvaiheesta työnaikaiseen suunnitteluun. HUOM! Nimike 5761 on tarkoitettu hankkeen varauksille. Sitä kannattaa käyttää hankkeen epävarmuustekijöihin varautumisiin. HUOM! Hankkeessa käytettävien ja mukaan laskelmiin otettavien hanketehtävien suuruus kannattaa käydä hankkeen projekti / hankeryhmässä läpi yhdessä tilaajan ja asiantuntijoiden kanssa.