1 (11) Tero Järvinen. Palautemuistio SKOL TATE-prosessit, saadun palautteen läpikäynti

Transkriptio

1 1 (11) Palautemuistio SKOL TATE-prosessit, saadun palautteen läpikäynti 1. Yleistä Valituille arkkitehdeille, urakoitsijalle ja suunnittelijoille on lähetetty vuoden 2013 loppupuolella TATE-prosessikuvaukset ja pyydetty kommentteja kuvausten toteuttamiskelpoisuuteen. Lisäksi prosessikuvaukset ovat olleet kommentoitavina SKOL ry:n sivuilla kaikille halukkaille joulukuun 2013 ja tammi-helmikuun (~3kk). Tässä asiakirjassa käydään läpi saatu palaute ja kommentoitu perusteet / toimenpiteet. Kommentteja on editoitu tarpeen mukaan siten, että esim. kohteen nimet on muutettu anonyymeiksi. Tähän Palautemuistioon on kerätty kaikki kirjallisesti saadut kommentit Palautemuistion kirjoitusasu on vapaa, johtuen siitä että osa kysymyksistä ja vastauksista on otettu suoraan sähköpostikeskusteluista, jolloin kielioppi ei ole ollut päällimmäisenä mielessä. 2. Origon asettaminen Ohjeessa rivit sivulla 4: 2. Origo on sovittava niin aikaisessa vaiheessa projektia kuin mahdollista ja sitä ei muuteta ilman erittäin pätevää syytä Kommentti: Ennen mallinnuksen aloitusta TJJ: Kenen mallinnuksen aloittamista? On syytä sopia asia yhteisesti, jotta ei tehdä esim. GEOsuunnittelijan origoon. Ei korjausta 3. Origo pitää olla lähellä rakennusta (0-2km). Kommentti Etäisyys 0-50 m, Mallin objektit mahdollisuuksien mukaan positiivisessa koordinaatistossa.

2 2 (11) TJJ: Liian pieni metrimäärä, rakennukset ovat isompia kuin 50m. YTV2012 arkkitehti osuudessa on mainittuna positiivinen koordinaatistovaade. Asemakuvalle voi olla eri origo kuin rakennuksen mallilla? Miksi näin? Jos tontilla olevat putkistot mallinnetaan niin ilman muuta kannattaa olla samassa koordinaatistossa. TJJ: Teksti on linkissä YTV2012 kanssa. Jos käytetään kaupungin koordinaatistoa, niin origo yleensä liian kaukana -> cad softat sekoavat (mm. archicad ja tekla. Autocadilläkin ongelmia). Syynä on liukulukulaskenta, eli kun origo on kiinni, niin vektoreiden desimaalit eivät enää riitä tarkan mallinonksen tkemiseen "kaukana" origosta. Asemakuvahan halutaan kaupungin origoon, jotta infrajätkät saavat omat releensä paikoilleen. Vai onko maailma sen suhteen muuttunut? Kohta 7 jos LVIS-piirustuksiin merkitään putkistojen yms. korkoja niin ne tulisi olla valmiista lattianpinnasta. Jos korko vaihtelee samassa kerroksessa niin tällöin voisi poiketa säännöstä. Sama perustelu kuin ennen putkimiehille ei kerro mitään korko +36,85 putken keskilinjaan, mutta kun korko merkitään valmiista lattianpinnasta +2,74 putken keskilinjaan sen voi mitata esim. mittamiehen metrin merkin kohdalta. TJJ: Korkojen merkintä on herättänyt jo YTV2012 vaiheessa keskusteluja. Tässä kirjoittajan mielipide: - XX haluaa kanavien / putkien korot merkittävän lattiapinnasta tasokuviin. Juteltiin jo tästä asiasta hänen kanssa, kun YTV2012 vaatimuksia tehtiin. YTV:ssähän on siis vaadittuna absoluuttiset korot runkoverkostoihin. XX:llä on erinomainen tietämys siitä, miten urakoitsija malleja haluaisi käyttää työmaalla. Olen itse sitä vastaan, sillä: - virtuaaliavaruudessa ei ole lattiapintoja, vain absoluuttisia korkoja - kun mallinnamme kanavia / putkia / kaapelihyllyjä jne., niin ihan joka kohteessa ei ole lattiapintaa vielä selvillä - Kun katsomme mallia rakennesuunnittelijan mallin kautta (yhdistelmämallissa), niin pintalaatta puuttuu -> 5-10 cm heitto - jos on nostettu lattia, niin sitä harvemmin näkyy ark mallissakaan -> jopa ~1000mm heitto - Kerrospohjaiset TATE-CAD softat eivät tajua, että korko muuttuu yhdessä kerroksessa -> ei voida käyttää automaattista kanavamittaa suoraan kanavasta/putkesta/kaapelihyllystä. - ABS korko ei ole ongelma, koska nollataso merkitään kerroksiin seiniin / pilareihin jne. - mitan antaminen katon yläpinnasta on yhtä ongelmallinen kuin lattiapinnasta - Mikään ei estä tekemään mittoja siinä yhteydessä kun tehdään rakentamiskelpoista mallia (siis suunnittellijan mallin jatkojalostus niillä tiedoilla, jolla kohde tullaan rakentamaan). Tämä juttuhan ei ole lyönyt itseään läpi, koska urakoitsijat ymmärrettävästi haluavat kaiken täydellisen valmiina. Se on tasolla ymmärrettävä pyyntö, mutta vaikea toteuttaa nykyisillä tilauskäytännöillä Ymmärrän sen että olisi kiva saada jostain pisteestä rullamitta, mutta se on virtuaalimaailmassa hankala juttu. Koska kun me teemme verkostoja, ei ole olemassa kiintopisteitä, joihin voisimme luottaa. Kuulostaa typerältä / ihmeelliseltä, mutta näin se vain on 90% kohteista Tarvitseeko tuota kohtaa 8 edes mainita?

3 3 (11) TJJ: Valitettavasti tarvitsee ei ole yksi eikä kaksi projektia, kun tuo asia on väärin. Joillakin on tapa mallintaa suoraan absoluuttisene korkoon (siis sehän olisi oikea tapa tehdä, kuten toimitaan teklassa, revitissä, archicadissä jne. (mutta me autocad -maailmassa olevat olemme tästä perusasiasta kuutamolla. Origon asettamisesta olisi hyvä kuvata koordinaatiston testausmenettely, eli kaikki suunnittelijat mallintavat rakennuksen tiettyyn nurkkaan muutamia objekteja, ja tämän jälkeen testataan yhdistelmämallista, että ne ovat oikeilla kohdilla. Tämä tulisi tehdä suunnittelun alkuvaiheessa. TJJ: Jotenkin koen tuon tarpeettomaksi, mutta aika usein sitäkin näkyy vaatimuksissa. Ohjeessa on viitattu YTV2012 vaatimuksiin, jossa ko. asia on esillä CAD aloituspalaveri kuvaavampi termi voisi olla mallinnuksen aloituspalaveri TJJ: Hyvä termi, muutetaan 3D-IFC -> IFC TJJ: Jees, Muutetaan 3. Alakattosuunnittelun prosessikuvaus, kommentteja Minulla pistää silmään erityisesti suunnittelun ja mallintamisen erottelu. Hankkeen otsikko kuitenkin on Tietomallisuunnittelun tehtävät ja lähtötietovaatimukset. Yleissuunnitteluosiossa vielä erikseen todetaan, että tämän vaiheen tavoite on suunnittelu, ei mallintaminen Tietomalliprojektissa me (arkkitehti) teemme kaiken mallintamalla. 2D aineisto, kuten leikkaukset otetaan mallista. Alakatto mallinnetaan laattana. Itse alakattomaailman esteettinen suunnittelu voitaisiin toki tehdä 2D:ssäkin, mutta alakaton takana tapahtuu paljon risteilyä, josta pääsuunnittelija (eli yleensä) arkkitehti joutuu myös huolehtimaan. Tässä 3D Mallinnuksesta on suuri apu. TJJ: Ohjeessa pyritään siihen, että päästäisiin keskustelevalla, suunnitelmallisella tavalla eteenpäin iteratiivisessa prosessissa. TATE on kokenut haasteelliseksi alakattoihin kohdistuvat muutostyöt (joiden osasyyllinen on itse TATE-suunnittelija). TATE-projektiryhmä on kokenut, että pitäisi vahvistaa arkkitehdin ja TATE-suunnittelijan välistä kommunikointia ja tehdä alakattosuunnittelua järjestelmällisesti, siten, että alakattoon asennettavien päätelaiteiden, valaisimien jne. sijoitus olisi mietittynä etukäteen, jonka jälkeen lähdetään vasta tekemään TATE- 3D-mallinnusta koko rakennuksen mittakaavassa. Tausta-ajatuksena on se, että pystyttäisiin sijoittamaan suurin osa alakattoon asennettavista laitteista oikeaan paikkaan - tämän tekemisen mahdollistamiseksi tarvitaan kokonaisvaltainen näkemys alakattoon tulevista laitteista. Ohjeen henki on, että kun alakattokorot / rakenteet on mietitty siten, että kaikilla suunnittelualoilla on yhtenevä näkemys (kompromissi) niiden tekemisestä, voidaan siirtyä seuraavaan vaiheeseen, eli toteutukseen. Kun tilavaraukset on mietitty kunnolla, toivotaan risteilyjen ja epätarkkuuksien

4 4 (11) vähenevän TATE-mallinnoksessa. Kaunis tavoite, että mallinnetaan vain kerran on käytännössä usein vaikea toteuttaa. Laitteita ja alakattoja joudutaan kuitenkin aina jumppaamaan ja sovittamaan. Tekstiosuus: Tavoite: Mallintaa näkyvät TATE-komponentit kertasuorituksena oikeaan sijaintiin alakatossa ei ole liene realistinen. Suunnittelun iteratiivisuutta tulisi korostaa enemmän. TJJ: Näin on, 100% oikeellisuuteen ei tulla pääsemään, mutta tavoite tulisi olla siellä. Ohjeeseen tullaan lisäämään palautteen perusteella tekstiä siten, että painotetaan iteratiivista osuutta. Minusta on vähän outoa, että ensin tehdään 2D:nä jotain mitä tiedetään, että myöhemmin tarvitaan 3D:nä. Tällöin joutuu tekemään asian kahteen kertaan ja varsinkin kun 2D-piirtäminen on vähintään yhtä työlästä kuin 3D-mallintaminen. Tietenkin jos ajatus on, että mallia ei luovuteta yleissuunnitteluvaiheessa vaan siitä otetaan vain 2D-kuvia niin sitten tämä toimii. TJJ: Ohje pyrkii juuri turhan työn vähentäminen (ainakin TATE:n näkökulmasta), eli miten selvitetään ja kerrotaan kaikille osapuolille, mitä laiteita alakattoon tullaan asentamaan. Ohjeen perusajatus on myös se, että kohteesta tullaan tekemään perinteiset alakattopiirustukset työmaan käyttöön. Jos niitä ei tehdä, on 2D-vaihe turha / tate-laitteiden sijoitukset suuntaa-antavia. TATE:n näkökulmasta alakattoihin asennettavat 3D-laitteet syntyvät vasta toteutussuunnitteluvaiheessa, sillä tiedolla / tarkkuustasolla joka on sovittu alakattosuunnitelman perusteella yhdessä arkkitehdin kanssa. Jos sijoitamme koko rakennuksen mittakaavassa laitteita ilman tarkempaa tietoa oikeasta sijainnista, tulevat menemään melkein oikeaan paikkaan jolloin ei saavuteta riittävää tarkkuustasoa päätelaitteiden mallintamisessa. Toteutussuunnitteluvaiheen kohta 5 (ARK toimittaa TATE-suunnittelijoilta saaman tiedon perusteella 2D-alakattopiirustuksen, jossa TATE komponenttien x-y suunnan sijoitus, mahdollinen ruutujako jne. näkyvissä) ehkä vaatisi pientä tarkennusta, sillä emme yleensä tahdo piirtää/mallintaa toisten suunnittelijoiden objekteja. Kokemuksesta voin sanoa, että 8 sivun ohje yhdestä projektin suunnitteluosasta ei tule yleiseen käyttöön. TJJ: ohjeen tarkoitus on muuttaa prosessia siten, että lopputulos ja vastuujaot olisivat sekä suunnittelijoille että tilaajalle parempia ja selkeämpiä. Ohje painottaa TATE:n ja arkkitehdin yhteistyön merkitystä sekä yrittää tuoda uusia toimintatapoja. On totta, että ohje on raskasta luettavaa, esim. kuvat auttaisivat varmaankin asiaa. Kohta 5 voi olla myös 3D, turhaan mielestäni korostetaan pelkkää 2D:tä kun vaihtoehtojakin on vaikka ei välttämättä jokaiseen kohteeseen sovellukaan TJJ: 2D-leikkausten käyttö juontaa juurensa siihen, että TATE-suunnittelijan olisi mahdollisimman helppo tehdä ajatustyö, joka pitää tehdä jotta saadaan monia eri järjestelmiä asennettua ja huollettua ristiriidattomasti ahtaaseen tilaan. Lisäksi tällä hetkellä ne henkilöt, jotka ovat

5 5 (11) kykeneviä tämän kokonaisuuden ratkaisemiseksi ovat vähintään projektipäällikkötason henkilöitä, joilla ei välttämättä ole mallinnustaitoa. Tehdyn 2D-leikkauksen jälkeen työ siirtyy usealle muulle suunnittelijalle, jotka tekevät työnsä mallintamalla. 2D-leikkausten käyttämisestä keskusteltiin tämän projektin työryhmässä (noin 9 henkeä eri suunnittelutoimistoista) ja todettiin ratkaisu toimivaksi (TATE:n kannalta). Pitää myös huomioida, että TATE tulee tekemään 3D-mallinnoksen esim. yleissuunnitteluvaiheen mallihuoneesta / alueesta. 2D-leikkauksen teko on lähtökohtana tuolle työlle. Kohta 6 kannatuksesta.. huomioiden eristykset TJJ: Lisätään ohjeeseen Yleiskommenttina tässä kohdassa voisi korostaa LVI- ja sähkö (ja myös SPR) yhteistyötä ei voi olettaa, että sama suunnittelutoimisto tekee kaiken TJJ: Lisätään yhteistyön tärkeydestä teksti osioon Miten? Toteutussuunnittelu: Kohta 4 kuka yhdistää LVI/SÄH/SPR suunnittelijoiden luonnostelman vai onko kaikki erikseen? TJJ: TATE-tekee yhdistyksen (tai vain yhden kuvan, jossa kaikki mukana). Yleensä se on ollut IVsuunnittelija, jolla on eniten töitä tilantarve asian ratkaisemiseksi. Tekijä riippuu TATE-toimiston omista käytännöistä. Luin muutamaankin otteeseen läpi alakattosuunnittelua koskevan osion. Muutamissa kohteissa, joissa alakattoja on mallinnettu, olemme toimineet ja edenneet kutakuinkin tekstissä mainitulla tavalla. Ei siis erityistä kommentoitavaa tms. Kaikki mitä kirjoitat on täyttä asiaa. 2d-leikkauksella on lähdettävä. On tullut tavaksi, että tehdään vain yksi leikkaus. Se on yleensä se paikka, joka arkkitehtia kiinnostaa ja on valitettavan usein taloteknisesti helpoimpia paikkoja. Ark ja tate tulisi yhdessä etsiä ne kipupisteet, mitkä oikeasti tulisi tutkia ja jotka lopulta määrittävätkin koko alakattokoron tai sitten tehdään kottaraisia. Ne on yleensä aika kaukana tutkituista paikoista, eikä siten tule välttämättä ilmi ilman yhteistä pohdiskelua. TJJ: Näin on, lisätään ohjeeseen tämän asian huomioon ottaminen. 4. Reikäkuvaprosessi Talotekniikan reikävarauksia mallinnettaessa tulee aina huomioida myös asennusvarat ja kannatusrakenteiden vaatima tila, esim. kanavien pokkaukset jne. Muuten seuraa reikien

6 6 (11) kasvattamista Hiltillä ja pahimmassa tapauksessa asentamiskelvoton ratkaisu. - TJJ: Näin on, asia pitää sisältyä TATE-suunnittelijan omaan ammattitaitoon Kohteesta x oletkin varmasti hyvin ajan tasalla, siellä reikäkierto on tehty mallin avulla. Mielestäni pääosin vielä varsin onnistuneesti, vaikka tuo reaalimaailman ja simulaation välisen toleranssin ymmärtäminen tuntuu aina välillä olevan vaikeaa. Kohteen runkoa ei ole kokonaan mallinnettu mittauksen vaan vanhojen rakennesuunnitelmien pohjalta. - TJJ: Kyllä, asia tiedostettu, ohjeessa on lause: Reikävarausobjektien oikea sijainti peruskorjauskohteessa on abstrakti käsite, sillä suunnittelijoilla ei ole käytössä täsmälleen rakennuksen mittojen mukaan tehtyä rakennemallia. Peruskorjauskohteissa on ymmärrettävä, että vain paikan päällä mitatut ja merkityt reikien sijainnit täyttävät tarkan sijainnin kriteerit. Virtuaalisella reikävarausmallilla tai perinteisellä 2Dreikäpiirustusprosessilla ei tällaiseen tarkkuustasoon pystytä pääsemään (kohta 4.1 Peruskorjauskohteet ) Tuossa Ohjeen soveltuvuus kohdassa voisi jo korostaa yhteistyötä, kommentointia ja iterointia RAK + TATE-suunnittelijoiden välillä TJJ: Lisätään tekstiä. Teksti sähkötekniikan vaatimista reitityksistä tulisi tarkentaa kuitenkin sähköhyllyt ja muut johtotiet yms. tulee ottaa huomioon myös reikävaraussuunnittelussa TJJ: Yritin etsiä tekstiä sähkörei istä en löytänyt. Jos tarkoitetaan sitä, että myös sähköreiät pitää olla mukana, niin totta kai sisältyy sanaan TATE. 2D reikävarauspiirustukset mites elementissä olevat reikävaraukset? Esim. seinäelelementtien osalta tarvitaan kuitenkin elementtikuvat TJJ: Elementtisuunnittelun roilotukset jne. on jätetty ohjeen ulkopuolelle. Läpimenevät normaalit rei ät tulevat kuten paikallavaluseinässäkin. Elementtisuunnittelun jättäminen tämän ohjeen ulkopuolelle johtuu siitä, että en koe omaavani sille puolelle riittävää ammattitaitoa, eli ollaan omalta osallani harmaalla alueelle, rakennesuunnittelijan ja elementtivalmistajan välinen yhteistyö / tekniset mahdollisuudet eivät ole riittävällä tasolla hallussa. Asiaa käsiteltiin palaverissa rakennesuunnittelijoiden kanssa ja lopputulema oli se, että elementtisuunnittelua tulee miettiä tarkemmin kuin mitä tässä ohjeessa pystytään ohjeistamaan. Elementit jäävät siis jatkokehityksen alle, valitettavasti. Suunnitelmien tarkastaminen ja mahdollinen törmäystarkastelu tulee olla tehtynä ennen reikävaraussuunnittelua. Ensin LVI vs S, sitten LVIS vs RAK ja mallien korjausten jälkeen vasta reikävaraussuunnittelu

7 7 (11) TJJ: Kyllä, lisään ym. asialle painoarvoa. Asia on huomioitava myös aikataulutuksessa ja liittyy laajempaan myös kokonaisuuteen (mallien väliseen ristiriidattomuuteen, rakentamiskelpoisen mallinnuksen aikaansaamiseen jne.) Pienin reikävaraus, tuossa pitäisi ottaa huomioon myös mahdolliset Sewatekit, ja onko sama reikien minimikoko sama välipohjassa ja seinissä? TJJ: OK, lisään tekstiä tehdasvalmisteisten osien ilmoittamiseen. Tuo ei ole ihan helppo juttu ohjelmateknisesti, sillä magicad (ja käsittääkseni myös cads) ei ihan taivu reikävarauspuolella esim. sewatekkien vaatimaan reikävarausajatukseen. Ne pitää manuaalisesti käydä virittelemässä oikeaan paikkaan / kokoon. Mutta tutkin asiaa lisää, jotenkin tuokin on ratkaistava. Reikien muotoperiaatteet huomioiden eri suunnittelualojen reikävaraukset jos yhdistetään reikiä yhdeksi isommaksi reiäksi TJJ: Tuo on ohjeessa, kohta lähtötietotarpeet: Sovitaan reikien muotoperiaatteet (esim. käytetäänkö jokaiselle putkelle omaa reikää vai yhdistetäänkö putkimattoja yhdeksi isommaksi reikävarausobjektiksi) Niin, jos tarkoitetaan sitä, että samasta reiästä pitäisi mennä sekä sähkö että putkia, niin jep, TATE:n sisäinen tiedonkulku pitää olla toimivaa. Kuva 3 hyväksymiseen / hylkäämiseen / kommentoimiseen Kohta 7 Selkeä kommentointi tärkeää. Ei riitä kommentiksi, että siirrä varausta 200 mm vasemmalle vaan pitäisi sitoa esim. X-/Y-/Z-koordinaatistomaailmaan TJJ: Jep, näin on. Kohta 11 kunnes kaikki reikävaraukset ovat TJJ: Pitää miettiä, ollaanko ylioptimistisia vai koska puhalletaan peli poikki? Eli jos reikävarausta odottaa sitä, että saadaan kolme reikävarausta kuntoon, niin mitä tehdään? Aina tulee päivityksiä, on kuitenkin elettävä reaalimaailman kanssa. Peruskorjauskohteet ennen kaikkea tulee korostaa minkä kokoiset ja mitkä reiät on sovittu tehtäväksi työmaalla. En ole ihan vakuuttunut vielä tämän osuuden tarpeellisuudesta toistaiseksi kun peruskorjauskohteissa on yleensä suunnitelmamuutoksia niin valtavasti eikä rakenteet ole esivalmisteisia kuitenkaan. TJJ: Jotenkin ne rei ät on sinne peruskorjauskohteeseenkin tehtävä mielestäni pitää olla tietoinen siihen liittyvistä riskeistä ja sitten tehdä päätös miten kohteessa edetään. Ei kai reikävaraussuunnittelu sitä ole, että vain elementteihin reikiä tehdään? Onko palokatkosuunnittelu otettu huomioon? TJJ: Ei ole, pitää jättää seuraavaan kehitysversioon

8 8 (11) Ensimmäisenä tuli vastaan määritelmä: XSR tiedosto, sivulla 3. Ilmeisesti XSR-tiedosto on ascii-tiedosto, joka voidaan avata vaikka Notepadilla? Tuolla puhutaan dokkarissa puhutaan informaatiotiedostosta, joka tuotetaan TeklaStructures ohjelmalla. Koska tiedosto on asciipohjainen, sitä voidaan työstää millä tahansa tekstieditorilla. Sitten sivulla 12 on prosessikuvaus kohdat 7 ja 8. Onko noista kohdista olemassa tarkempaa kuvausta? Ilmeisesti tässä puhutaan rakennesuunnittelijan kohdalla TeklaStrucutres ohjelman reikävarausmakrosta, joka lukee IFC-tiedoston avulla reikävaraukset malliin ja / tai voidaan sen avulla tehdä reiät mallin osiin. Lisäksi voidaan tuottaa raportti (xsr-pohjainen) jaettavaksi muille osapuolille. Noihin kohtiin toivoisin tarkennuksia. Lisäksi pidän ASCII-pohjaista siirtotiedostoa hieman epävarmana, koska sen sisältöön voidaan tehdä muutoksia ulkopuolisesti = manuaalisesti. TJJ: Kyllä, ohje on tehty ajatellen Tekla Structuresin ominaisuuksia. Haastattelemillani rakennesuunnittelijoilla ja minulla ei ole kokemusta muiden rakennesuunnitteluohjelmistojen kyvystä käsitellä reikävarausobjekteja ifc-pohjaisesti (tai muutoin, esim. pilvipalveluna) Olen myös ottanut yhteyttä Teklaan, Progmaniin ja Kymdataan ja pyytänyt heitä varmistamaan ohjelmiensa yhteensopivuuden tämän prosessikuvauksen kanssa. Lisäksi olen pyytänyt heitä tekemään ohjeen omille käyttäjilleen miten asia hoidetaan heidän softalla. Sain teklalta vastauksen: Tekla-käyttäjät saavat informaatiota Teklan extranet-sivustolta. Oheisen bitmapin mukainen paikka, vaatii extranet-tunnuksen. Eli emme ole lähteneet ohjeistamaan, miten asia tehdään eri sovelluksilla, koska se olisi loputon suo, versiot muuttuvat, toimintatavat muuttuvat jne. ja se asia ei ole prosessiohjeen tekijöiden hallussa. Tekstitiedoston siirron ongelmista olen samaa mieltä, mutta parempaakaan ei ole teknisesti tarjolla. Tai ainakaan tiedossani. Odottelen, että esim. bcf tai suora pilvipalvelu tulisi tulevaisuudessa ratkaisemaan ongelmaa. Tässä vielä muutama kommentti lisää. Eli kuinka putkin lämmöneristyksen tilavaraus huomioidaan putkimallinnuksessa? Jos esim. putki on vaikka D100 mm ja sen ympärille sitten asennetaan 50 mm eristys, tulee reiän rakenteessa olla noin mm, jotta se mahtuu. LVIS-suunnittelija varmaankin osaa hoitaa perus putken tilavarauksen, mutta kuka hoitaa eristetyn putken vaatiman tilan? Toinen asia on kallistukset, eli tuleehan putkisuunnitteluun mukaan putkien kallistukset? Mielestäni esim. MagiCad ei aikanaan pystynyt esittämään kallistuksia (voi olla nyt pystyy). Jos todelliset kallistukset puuttuvat mallista, voi tulla ongelmia jossakin päässä rakennusta, koska putket törmäävät todellisessa asennustilanteessa muihin asennuksiin. Joissakin tapauksissa pitkien asennusten kanssa, putket eivät sovi varattuun alakaton tilaan. Näitä kohtia ei ole mielestäni selostettu em. dokumentissa ja kaipaavat jonkinlaisen käsittelyn.

9 9 (11) TJJ: Eristetyn putken reiän ehdotettu koko kuuluu tate-suunnittelijan ammattitaitoon. Haet varmaan sitä, että ei tulisi suuremmilla eristyspaksuuksilla turhan suurta reikää? Tuo pitää aina miettiä tapauskohtaisesti. Välillä onnistuu esim. läpiviennin kohdalla eristyspaksuuden pienentäminen, välillä ei. Eli on tapauskohtainen juttu. Kallistukset: YTV2012 mukaisesti mallinnetaan putkistot joka antaa mahdollisuuden pienissä viemärivedoissa kallistuksen poisjättämiselle. Reikävarauksissa kallistus tulee kuitenkin huomioida, eli reikävarausehdotuksen paikka on oltava suunniteltuna tate:n toimesta millilleen oikeassa paikassa. Molemmat vaatinevat pienen lisähuomautuksen tekstiosuuksiin. 1: Toimisto- ja liikerakennuksissa käytetään enemmän pilari-palkkirakennetta kuin asuinrakennuksissa. Toimistorakentamisessa käytetään matalaleukaisia palkkeja ja vaakavedot pyritään viemään palkin leukojen ja pilarin konsolien ohitse. Asuinrakennuksissa on yleensä kantavat seinät pystysuuntaisena kantavana rakenteena. Määrällisesti kyseisiä seiniä läpäiseviä vaakareikiä voi olla paljon. Seinissä olisi hyvä jos läpivienti voisi olla niin alhaalla, että elementin yläreunassa menevät pieliteräkset saisi ehjänä läpi. Tämä tarkoittaa aukon yr. >70mm alas laataston alapinnasta. -TJJ: Hyviä asioita, mutta liian rakennusspesifisiä nämä asiat tulee ratkaista / ohjeistaa projektikohtaisesti. Reikäkuvien mitoitus oli eräässä kohteessa puheenaiheena juuri tuon mittaviivojen IFCsiirtymättömyyden vuoksi. Rakennesuunnittelija ei (vastuusyistä) olisi halunnut mitoittaa LVIsuunnittelijan ilmoittamia reikiä ja aukkoja. Tämän oikeaoppinen ja teknisesti ja suunnitteluvastuun kannalta toimiva toteutus olisi hyvä pohtia ohjeistukseen. - TJJ: Ohjeessa on kohdassa 4, Ohjeen soveltuvuus teksti: Periaate reikävarausprosessissa: - TATE-suunnittelija vastaa siitä, että heidän reikävarausehdotukset sisältävät ohjeen mukaisen paikka- ja tietosisällön ja ovat riittävän kokoisia (ei liian pieniä, mutta ei myöskään liian suuria) taloteknisille verkostoille. - TATE-suunnittelija tekee reikävarausehdotuksia rakennesuunnittelijalle. - Rakennesuunnitelija vastaa siitä, että onko ehdotettujen reikien teko rakenteellisesti mahdollista ko. rakennukseen Tarkoituksena siis selventää vastuurajoja: TATE vastaa reiän sijainnista, RAK vastaa rakenteen kestävyydestä. Sivu 13, kommentti otsikon sisältöön: Tietomallipohjaisessa reikävaraussuunnittelussa 2Dpiirustusten tekovelvollisuus on rakennesuunnittelijalla (YTV2012, Osa 4, kappale 8.3.1, Vaihtoehto 2):

10 10 (11) Tässä siirretään työtä sekä vastuuta rakennesuunnittelijoille. Sitä ei voida hyväksyä koska ei ole mitään keinoa siirtää osaa TATE palkkiosta rakennesuunnittelijoille. TJJ: tämä asia on herättänyt paljon keskustelua ja mielipiteitä. Yleisesti on rakennesuunnittelijoiden kanssa todettu, että teknisesti / prosessimielessä on järkevämpää toimia siten, että rakennesuunnittelija tekee 2D-reikäpiirustukset. Vastuujaot on esitetty prosessikuvauksissa. Asiaan liittyy taloudelliset ja juridiset asiat, jotka tulee olla selvillä, kun a) jätetään kohteen RAK ja TATE tarjous b) ennen kuin aloitetaan kohteen reikämallien teko Asia on herättänyt myös eriäviä mielipiteitä RAK suunnittelijoiden kesken asiaa on kyselty esim. BEC2000 ryhmän jäseniltä, joilta olemme saaneet ym. kaltaisen palautteet. Yleisesti on todettu, että teknisesti toimivin ratkaisu on teettää työ rakennesuunnittelijalla ja se pitää ehdottomasti olla tiedossa, kun jätetään tarjousta. Tilaajan suuntaan kokonaiskustannus ei prosessiryhmän mielestä nouse, sillä 2D-piirustusten tekninen tekeminen siirtyy toiselle osapuolelle (TATE -> RAK). Lopputuloksena on parempi lopputulos, kun 2D-piirustusten tekninen hallittavuus on yhden toimijan käsissä. Prosessikuvauksessa pitäydytään siinä vaihtoehdossa, että 2D-piirustusten teko suositellaan olevan rakennesuunnittelijan tehtävänä. 5. Jatkokehitysehdotuksia Nykyisten prosessikuvausten ulkopuolelle jouduttiin jättämään seuraavia asioita: 1. Elementtisuunnittelun koloukset ja rei itykset 2. Valmishormien- ja läpivientien reikämallikäsittely 3. 2D-reikäpiirustusten tekoprosessi, mikä on tarve elementtipohjaisissa uudiskohteissa jos tehdas pystyy käyttämään malleja hyödyksi 4. Mallipohjaisen palokatkosuunnitelman periaatteet 6. Yhteenveto Saatu palaute oli oman tulkinnan mukaan enimmäkseen positiivista ja tartuttiin asioihin, joita piti tarkentaa ohjeeseen. Lisäksi yleisesti on havaittavissa se, että on (ainakin ohjeen kirjoittajalle) hämärää, missä menee tietomallisuunnittelun ja normaalin suunnittelun raja. Oman tulkinnan mukaan tuota rajaa ei ole, ja vastaukset muuttuvat hieman riippuen siitä, missä vaiheessa ollaan projektia tekemässä. Varsinkin 2D-leikkausten ja perinteisten menetelmien käyttö TATE-puolella voi olla yllätys valveutuneelle arkkitehdille. Asia varmaankin muuttuu, kun TATE-ohjelmistot ja suunnitteluprosessit kehittyvät.

11 11 (11) Ohjeen laatimisessa eräs pääperiaate on, että TATE:n mielestä viime aikoina ollaan hypätty liian nopeasti mallintamaan ja itse suunnittelu (tässä tapauksessa tilavaraukset ja alakattoon asennettavien komponenttien sijoitukset) on jäänyt toisarvoiseen asemaan. Tähän ongelmaan on haettu ryhtiä palaamalla vanhaan aikaan, eli keskustelevaan ja iteratiiviseen suunnittelukulttuuriin. Lisäksi prosessikuvausten noudattaminen ja soveltaminen vaatii koko rakennustiimin panosta ja uusien toimintatapojen ymmärtämistä ja hyväksymistä. Prosessikuvauksien käyttöönotto edellyttää, että kaikki osapuolet ovat tietoisia toimintatavoista. Kaikkea saatua palautetta ei ole kirjattu tähän palautemuistioon. Paljon hyvää kommenttia on tullut eri osapuolilta, joissa on kerrottu omista toimintatavoista jne. jotka tukevat nyt tehtyjä prosessikuvausta. Kiitos kaikille palautteen antajille SKOL TATE-prosessikuvausryhmän puolesta,